[Dutch] Topotijdreis, ofwel gaan we met historische kaarten weer terug naar het verleden?

classic Classic list List threaded Threaded
5 messages Options
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

[Dutch] Topotijdreis, ofwel gaan we met historische kaarten weer terug naar het verleden?

Frank Steggink
Hoi,

Dit lijkt misschien beetje een OT-post, maar er is wel degelijk een
sterk verband met OSGeo.nl. Verder wil ik alvast als disclaimer
vermelden dat ik een techneut ben en mijn kennis van juridische zaken
(auteurs- en databankrecht) niet per definitie juist hoeft te zijn. Mijn
doel is om a.d.h.v. een casus auteurs- en databankrecht aan de kaak te
stellen m.b.t. historische geodata.

Gisteren is op de Esri GIS-conferentie de website Topotijdreis.nl van
het Kadaster gelanceerd. Zie
https://www.kadaster.nl/web/Nieuws/Nieuwsberichten/Bericht/Ontdek-200-jaar-topografie-met-Topotijdreis.nl.htm
Tijdens de bijeenkomst van Open Historische Webcartografie vanmiddag bij
het RCE kwam deze site (uiteraard) ook aan bod. Deze bijeenkomst werd
door OSGeo.nl georganiseerd, dus hier is het verband.

Ik lees met belangstelling de algemene voorwaarden:
http://www.topotijdreis.nl/images/Algemene_voorwaarden_en_privacy.pdf
Het Kadaster claimt intellectuele eigendom, etc, etc. op de inhoud van
de website, dus topotijdreis.nl. Maar als ik kijk waar de afbeeldingen
vandaan komen, blijken ze van Arcgis Online te komen, dus arcgis.com.

Voorbeeld:
http://tiles3.arcgis.com/tiles/nSZVuSZjHpEZZbRo/arcgis/rest/services/Historische_tijdreis_1908/MapServer/tile/8/9419/9423

Zoals je ziet kan een kind de was doen. Een kwestie van het jaartal
aanpassen, zoomlevel, X en Y. Ben ik nu zwaar in overtreding, omdat ik
"reverse engineering" heb gepleegd? Dit was een simpele druk op de knop
(F12) in Firefox met de web developer extensie. Iets dat ik als
ontwikkelaar als een onmisbaar gereedschap beschouw bij het ontwikkelen
van webapplicaties.

Mijn conclusie, maar ik ben geen juridisch specialist, is dat de
algemene voorwaarden een dode letter is. Er wordt expliciet de "website
topotijdreis" genoemd. Dat is volgens mij dus niet arcgis.com. Verder
staan de Esri-servers in de VS. Hier geldt andere wetgeving m.b.t.
auteursrecht. En in de VS kennen ze geen databankrecht.

Bij 3 wordt ook "verwante technologie" genoemd. Bedoelen ze daarmee
tiling? Mag niemand meer tiling toepassen van het Kadaster?

Ook wordt het omzeilen of verwijderen van technische beveiligingen
genoemd. Dat is hier niet mogelijk, omdat dit compleet afwezig is. Het
simpel wijzigen van volgnummers is geen technische beveiliging. Zie
bijv. alle schandalen waarbij persoonsgegevens van anderen inzichtelijk
werden gemaakt door het ophogen van ID's. Het probleem daar was juist
het _ontbreken_ van beveiliging.

Ik vind het ook bijzonder dat het Kadaster "copyright" noemt. Volgens
mij is dat geen term uit de Nederlandse wetgeving.In Nederland is sprake
van _auteursrecht_. Het (C)-symbool heeft hier trouwens ook geen enkele
waarde. Dat heeft te maken met het feit dat copyright in de VS in het
verleden echt geregistreerd moest worden.

Anyways, vanmiddag werd er tijdens de bijeenkomst bij het RCE ook
aandacht besteed aan auteursrecht en databankrecht. Helaas was er bij de
paneldiscussie niet iemand aanwezig die goed onderlegd is. De huidige
situatie is behoorlijk verwarrend, met name voor het ontsluiten van
historische gegevens. De persoon van het Kadaster kon hier helaas geen
duidelijk antwoord op geven. Na 70 jaar vervalt het auteursrecht.
Aangezien de topografische kaarten door de voorloper van het Kadaster,
de Topografische Dienst, zijn uitgegeven, zijn ze door een organisatie
uitgegeven en niet het creatief werk van een individu. Kaarten van voor
1945 zijn dus per definitie openbaar.

Later kan er alleen auteursrecht aan worden ontleend als er sprake is
van creativiteit. Bij het scannen van kaarten in hoge kwaliteit is hier
juist per definitie geen sprake van. Je wilt nl. een zo goed mogelijk op
het origineel gelijkend beeld creëren. Stel dat je probeert om de
kleuren van de verschillende scans gelijk te trekken. Is hier sprake van
creativiteit, of juist niet?

Het Europese databankrecht, wat in 1996 is ingevoerd: in hoeverre heeft
dat betrekking op een collectie van voor die datum? Verder vervallen
rechten na 15 jaar, dus die zouden in 2011 verlopen zijn. (Arnoud
Engelfriet, van iusmentis.com, noemt zelfs 10 jaar) Ook heeft het
Kadaster in het verleden een groot deel van de kaarten op
topotijdreis.nl in de openbaarheid gebracht, bijv. op watwaswaar.nl. Ik
kan me daarvan geen disclaimer herinneren.

Zoals je merkt, heeft de paneldiscussie, en met name de houding van het
Kadaster, meer vragen bij me opgeroepen dan beantwoord. Ik heb de indruk
dat ik zeker niet de enige was. Ook de algemene voorwaarden van
topotijdreis roepen vragen bij me op. Mijn boerenverstand zegt me dat er
niets is dat me beperkt om de ArcGis-services op een andere manier te
gebruiken, omdat dat los staat van topotijdreis.nl. Maar aan de andere
kant heb ik ook geen zin in "gedoe". En dat geldt natuurlijk niet alleen
voor mij, maar voor iedereen die iets met deze (of eventueel andere)
oude kaarten wil doen. Dat belemmert ontzettend de creativiteit en
innovatie.

Ik vind het zo jammer dat duidelijkheid hieromtrent pas d.m.v. een
rechtzaak (jurisprudentie) vastgesteld kan worden. Je hebt hier namelijk
hele diepe zakken voor nodig. Welk belang heeft het Kadaster hierbij?
Het panellid van het Kadaster vanmiddag heeft toegegeven dat historische
kaartgegevens nauwelijks inkomsten opleveren, maar dat het meer geld
kost om ze te beheren.

Verder is er ook sprake van het Europese en Nederlandse open
data-beleid. Iedereen weet dat de BRT al ruim 3 jaar open data is. Maar
hoe zit het met de kaarten die overduidelijk de voorloper van de BRT
zijn. Gelden open data richtlijnen ook voor hen of niet?

Recent is ook de Wet Hergebruik Overheidsdata ingevoerd. Dus alle
overheidsdata is in principe openbaar, behalve enkele uitzonderingen op
het gebied van privacy, veiligheid, e.d. Topografische kaarten vallen
hier niet onder. Er hoeven alleen verstrekkingskosten te worden betaald.
Wat zijn de "verstrekkingskosten" als ik eens lekker de
arcgis.com-servers leegtrek? En wat als het Kadaster hier van Esri toch
een vette factuur voor krijgt? Kunnen we met z'n allen een tientje
lappen en dit aan het Kadaster geven? Hebben we daarmee alle
topografische kaarten "vrij" gemaakt (voor zover niet al vrij vanwege
het verlopen van auteursrecht / databankerecht / open data regelgeving)? ;)

Nog effe een punt van kritiek op het Kadaster in het algemeen: ze
trekken aan de ene kant veel verantwoordelijkheid en gegevens naar zich
toe (bijv. de hosting van PDOK, basisregistraties en Klic), maar aan de
andere kant merk ik sterk een mentaliteit dat zij "wel weten wat goed
voor de goegemeente is". Ik vind dat niet stroken met de huidige
tijdsgeest. Zoals Dorien Burmanje in 2012 heeft gezegd, moeten wij
allen, en dus ook het Kadaster, doorgaan in een nieuwe werkelijkheid. De
inkomsten die zijn weggevallen door het open data maken van de BRT zijn
niet zomaar meer aan te vullen. Het Kadaster moet daar maar mee dealen.

Sorry voor de lange post. Dit is een onderwerp waar ik, als GIS-techneut
en stamboomonderzoeker, me al jaren mee bezighoud, maar waar maar
nauwelijks voortgang in lijkt te zitten.

Met vriendelijke groet,

Frank Steggink
_______________________________________________
Dutch mailing list
[hidden email]
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Dutch] Topotijdreis, ofwel gaan we met historische kaarten weer terug naar het verleden?

Frank Steggink
Aanvulling: aangezien de tiles vanaf ArcGIS Online komen, ben ik daar
gaan zoeken of ik ze daar zelf kan vinden. Dit kan bijv. met de term
"historische topografische data":
http://www.arcgis.com/home/search.html?q=historische%20topografische%20data

En ja hoor, 181 resultaten. (Waarom geen 200, of 201? 1815-2015)

Als je dan 1 item gaat bekijken, kom je bijv. hier uit (1901):
http://www.arcgis.com/home/item.html?id=948088e4a6fa4cf9bc787db7427260fa

Daar zie je bij "Access and Use Constraints" iets anders staan dan in de
algemene voorwaarden op topotijdreis.nl: De tiled services van de
historische kaarten zijn vrij te gebruiken onder vermelding van bron:
Kadaster

Dus, als je hier het Kadaster als bronvermelding noemt, mag je het wel
overal voor gebruiken. Dus desnoods ook zwaar achter slot en grendel
zetten en 1000 euro per tile vragen ;)

Groeten,

Frank

On 25-9-2015 21:29, Frank Steggink wrote:

> Hoi,
>
> Dit lijkt misschien beetje een OT-post, maar er is wel degelijk een
> sterk verband met OSGeo.nl. Verder wil ik alvast als disclaimer
> vermelden dat ik een techneut ben en mijn kennis van juridische zaken
> (auteurs- en databankrecht) niet per definitie juist hoeft te zijn.
> Mijn doel is om a.d.h.v. een casus auteurs- en databankrecht aan de
> kaak te stellen m.b.t. historische geodata.
>
> Gisteren is op de Esri GIS-conferentie de website Topotijdreis.nl van
> het Kadaster gelanceerd. Zie
> https://www.kadaster.nl/web/Nieuws/Nieuwsberichten/Bericht/Ontdek-200-jaar-topografie-met-Topotijdreis.nl.htm
> Tijdens de bijeenkomst van Open Historische Webcartografie vanmiddag
> bij het RCE kwam deze site (uiteraard) ook aan bod. Deze bijeenkomst
> werd door OSGeo.nl georganiseerd, dus hier is het verband.
>
> Ik lees met belangstelling de algemene voorwaarden:
> http://www.topotijdreis.nl/images/Algemene_voorwaarden_en_privacy.pdf
> Het Kadaster claimt intellectuele eigendom, etc, etc. op de inhoud van
> de website, dus topotijdreis.nl. Maar als ik kijk waar de afbeeldingen
> vandaan komen, blijken ze van Arcgis Online te komen, dus arcgis.com.
>
> Voorbeeld:
> http://tiles3.arcgis.com/tiles/nSZVuSZjHpEZZbRo/arcgis/rest/services/Historische_tijdreis_1908/MapServer/tile/8/9419/9423
>
> Zoals je ziet kan een kind de was doen. Een kwestie van het jaartal
> aanpassen, zoomlevel, X en Y. Ben ik nu zwaar in overtreding, omdat ik
> "reverse engineering" heb gepleegd? Dit was een simpele druk op de
> knop (F12) in Firefox met de web developer extensie. Iets dat ik als
> ontwikkelaar als een onmisbaar gereedschap beschouw bij het
> ontwikkelen van webapplicaties.
>
> Mijn conclusie, maar ik ben geen juridisch specialist, is dat de
> algemene voorwaarden een dode letter is. Er wordt expliciet de
> "website topotijdreis" genoemd. Dat is volgens mij dus niet
> arcgis.com. Verder staan de Esri-servers in de VS. Hier geldt andere
> wetgeving m.b.t. auteursrecht. En in de VS kennen ze geen databankrecht.
>
> Bij 3 wordt ook "verwante technologie" genoemd. Bedoelen ze daarmee
> tiling? Mag niemand meer tiling toepassen van het Kadaster?
>
> Ook wordt het omzeilen of verwijderen van technische beveiligingen
> genoemd. Dat is hier niet mogelijk, omdat dit compleet afwezig is. Het
> simpel wijzigen van volgnummers is geen technische beveiliging. Zie
> bijv. alle schandalen waarbij persoonsgegevens van anderen
> inzichtelijk werden gemaakt door het ophogen van ID's. Het probleem
> daar was juist het _ontbreken_ van beveiliging.
>
> Ik vind het ook bijzonder dat het Kadaster "copyright" noemt. Volgens
> mij is dat geen term uit de Nederlandse wetgeving.In Nederland is
> sprake van _auteursrecht_. Het (C)-symbool heeft hier trouwens ook
> geen enkele waarde. Dat heeft te maken met het feit dat copyright in
> de VS in het verleden echt geregistreerd moest worden.
>
> Anyways, vanmiddag werd er tijdens de bijeenkomst bij het RCE ook
> aandacht besteed aan auteursrecht en databankrecht. Helaas was er bij
> de paneldiscussie niet iemand aanwezig die goed onderlegd is. De
> huidige situatie is behoorlijk verwarrend, met name voor het
> ontsluiten van historische gegevens. De persoon van het Kadaster kon
> hier helaas geen duidelijk antwoord op geven. Na 70 jaar vervalt het
> auteursrecht. Aangezien de topografische kaarten door de voorloper van
> het Kadaster, de Topografische Dienst, zijn uitgegeven, zijn ze door
> een organisatie uitgegeven en niet het creatief werk van een individu.
> Kaarten van voor 1945 zijn dus per definitie openbaar.
>
> Later kan er alleen auteursrecht aan worden ontleend als er sprake is
> van creativiteit. Bij het scannen van kaarten in hoge kwaliteit is
> hier juist per definitie geen sprake van. Je wilt nl. een zo goed
> mogelijk op het origineel gelijkend beeld creëren. Stel dat je
> probeert om de kleuren van de verschillende scans gelijk te trekken.
> Is hier sprake van creativiteit, of juist niet?
>
> Het Europese databankrecht, wat in 1996 is ingevoerd: in hoeverre
> heeft dat betrekking op een collectie van voor die datum? Verder
> vervallen rechten na 15 jaar, dus die zouden in 2011 verlopen zijn.
> (Arnoud Engelfriet, van iusmentis.com, noemt zelfs 10 jaar) Ook heeft
> het Kadaster in het verleden een groot deel van de kaarten op
> topotijdreis.nl in de openbaarheid gebracht, bijv. op watwaswaar.nl.
> Ik kan me daarvan geen disclaimer herinneren.
>
> Zoals je merkt, heeft de paneldiscussie, en met name de houding van
> het Kadaster, meer vragen bij me opgeroepen dan beantwoord. Ik heb de
> indruk dat ik zeker niet de enige was. Ook de algemene voorwaarden van
> topotijdreis roepen vragen bij me op. Mijn boerenverstand zegt me dat
> er niets is dat me beperkt om de ArcGis-services op een andere manier
> te gebruiken, omdat dat los staat van topotijdreis.nl. Maar aan de
> andere kant heb ik ook geen zin in "gedoe". En dat geldt natuurlijk
> niet alleen voor mij, maar voor iedereen die iets met deze (of
> eventueel andere) oude kaarten wil doen. Dat belemmert ontzettend de
> creativiteit en innovatie.
>
> Ik vind het zo jammer dat duidelijkheid hieromtrent pas d.m.v. een
> rechtzaak (jurisprudentie) vastgesteld kan worden. Je hebt hier
> namelijk hele diepe zakken voor nodig. Welk belang heeft het Kadaster
> hierbij? Het panellid van het Kadaster vanmiddag heeft toegegeven dat
> historische kaartgegevens nauwelijks inkomsten opleveren, maar dat het
> meer geld kost om ze te beheren.
>
> Verder is er ook sprake van het Europese en Nederlandse open
> data-beleid. Iedereen weet dat de BRT al ruim 3 jaar open data is.
> Maar hoe zit het met de kaarten die overduidelijk de voorloper van de
> BRT zijn. Gelden open data richtlijnen ook voor hen of niet?
>
> Recent is ook de Wet Hergebruik Overheidsdata ingevoerd. Dus alle
> overheidsdata is in principe openbaar, behalve enkele uitzonderingen
> op het gebied van privacy, veiligheid, e.d. Topografische kaarten
> vallen hier niet onder. Er hoeven alleen verstrekkingskosten te worden
> betaald. Wat zijn de "verstrekkingskosten" als ik eens lekker de
> arcgis.com-servers leegtrek? En wat als het Kadaster hier van Esri
> toch een vette factuur voor krijgt? Kunnen we met z'n allen een
> tientje lappen en dit aan het Kadaster geven? Hebben we daarmee alle
> topografische kaarten "vrij" gemaakt (voor zover niet al vrij vanwege
> het verlopen van auteursrecht / databankerecht / open data
> regelgeving)? ;)
>
> Nog effe een punt van kritiek op het Kadaster in het algemeen: ze
> trekken aan de ene kant veel verantwoordelijkheid en gegevens naar
> zich toe (bijv. de hosting van PDOK, basisregistraties en Klic), maar
> aan de andere kant merk ik sterk een mentaliteit dat zij "wel weten
> wat goed voor de goegemeente is". Ik vind dat niet stroken met de
> huidige tijdsgeest. Zoals Dorien Burmanje in 2012 heeft gezegd, moeten
> wij allen, en dus ook het Kadaster, doorgaan in een nieuwe
> werkelijkheid. De inkomsten die zijn weggevallen door het open data
> maken van de BRT zijn niet zomaar meer aan te vullen. Het Kadaster
> moet daar maar mee dealen.
>
> Sorry voor de lange post. Dit is een onderwerp waar ik, als
> GIS-techneut en stamboomonderzoeker, me al jaren mee bezighoud, maar
> waar maar nauwelijks voortgang in lijkt te zitten.
>
> Met vriendelijke groet,
>
> Frank Steggink
> _______________________________________________
> Dutch mailing list
> [hidden email]
> http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
>

_______________________________________________
Dutch mailing list
[hidden email]
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Dutch] Topotijdreis, ofwel gaan we met historische kaarten weer terug naar het verleden?

Just van den Broecke
Beste Frank,

Bedankt voor je uitvoerige bijdrage! Ik denk/hoop dat er bij
Topotijdreis onbewust een incompatibele mix van standaard Kadaster- en
ESRI-voorwaarden is ontstaan.

Dat wil wel nog steeds zeggen, zoals ook gisteren op ons OSGeo.nl
seminar bij RCE bleek, dat er vooral veel onduidelijkheid is over de
open data status van historisch kaartmateriaal plus de daarbij behorende
licentie-voorwaarden. Instanties als Kadaster bewerken om kaarten vrij
te geven met duidelijke/vrije licenties is het eerste bastion dat
geslecht moet worden om Open Historische Web Cartografie momentum te geven.

Mogelijk gaan we op de OSGeo.nl Dag op de Geobuzz deze discussie
intensiveren middels bijv een panel, maar ook daarvoor moeten we
strategie/stappen bepalen om ons doel te bereiken. In ons netwerk zitten
mensen die al met dit bijltje gehakt hebben. Die zitten mogelijk niet op
deze lijst. Maar lijkt mij goed om een OSGeo.nl-subgroep (SIG!) met
personen uit de Open Data wereld te formeren die deze strijd gaat
voeren. Wie?

Hartelijke groet,

Just



On 25-09-15 21:54, Frank Steggink wrote:

> Aanvulling: aangezien de tiles vanaf ArcGIS Online komen, ben ik daar
> gaan zoeken of ik ze daar zelf kan vinden. Dit kan bijv. met de term
> "historische topografische data":
> http://www.arcgis.com/home/search.html?q=historische%20topografische%20data
>
> En ja hoor, 181 resultaten. (Waarom geen 200, of 201? 1815-2015)
>
> Als je dan 1 item gaat bekijken, kom je bijv. hier uit (1901):
> http://www.arcgis.com/home/item.html?id=948088e4a6fa4cf9bc787db7427260fa
>
> Daar zie je bij "Access and Use Constraints" iets anders staan dan in de
> algemene voorwaarden op topotijdreis.nl: De tiled services van de
> historische kaarten zijn vrij te gebruiken onder vermelding van bron:
> Kadaster
>
> Dus, als je hier het Kadaster als bronvermelding noemt, mag je het wel
> overal voor gebruiken. Dus desnoods ook zwaar achter slot en grendel
> zetten en 1000 euro per tile vragen ;)
>
> Groeten,
>
> Frank
>
> On 25-9-2015 21:29, Frank Steggink wrote:
>> Hoi,
>>
>> Dit lijkt misschien beetje een OT-post, maar er is wel degelijk een
>> sterk verband met OSGeo.nl. Verder wil ik alvast als disclaimer
>> vermelden dat ik een techneut ben en mijn kennis van juridische zaken
>> (auteurs- en databankrecht) niet per definitie juist hoeft te zijn.
>> Mijn doel is om a.d.h.v. een casus auteurs- en databankrecht aan de
>> kaak te stellen m.b.t. historische geodata.
>>
>> Gisteren is op de Esri GIS-conferentie de website Topotijdreis.nl van
>> het Kadaster gelanceerd. Zie
>> https://www.kadaster.nl/web/Nieuws/Nieuwsberichten/Bericht/Ontdek-200-jaar-topografie-met-Topotijdreis.nl.htm
>>
>> Tijdens de bijeenkomst van Open Historische Webcartografie vanmiddag
>> bij het RCE kwam deze site (uiteraard) ook aan bod. Deze bijeenkomst
>> werd door OSGeo.nl georganiseerd, dus hier is het verband.
>>
>> Ik lees met belangstelling de algemene voorwaarden:
>> http://www.topotijdreis.nl/images/Algemene_voorwaarden_en_privacy.pdf
>> Het Kadaster claimt intellectuele eigendom, etc, etc. op de inhoud van
>> de website, dus topotijdreis.nl. Maar als ik kijk waar de afbeeldingen
>> vandaan komen, blijken ze van Arcgis Online te komen, dus arcgis.com.
>>
>> Voorbeeld:
>> http://tiles3.arcgis.com/tiles/nSZVuSZjHpEZZbRo/arcgis/rest/services/Historische_tijdreis_1908/MapServer/tile/8/9419/9423
>>
>>
>> Zoals je ziet kan een kind de was doen. Een kwestie van het jaartal
>> aanpassen, zoomlevel, X en Y. Ben ik nu zwaar in overtreding, omdat ik
>> "reverse engineering" heb gepleegd? Dit was een simpele druk op de
>> knop (F12) in Firefox met de web developer extensie. Iets dat ik als
>> ontwikkelaar als een onmisbaar gereedschap beschouw bij het
>> ontwikkelen van webapplicaties.
>>
>> Mijn conclusie, maar ik ben geen juridisch specialist, is dat de
>> algemene voorwaarden een dode letter is. Er wordt expliciet de
>> "website topotijdreis" genoemd. Dat is volgens mij dus niet
>> arcgis.com. Verder staan de Esri-servers in de VS. Hier geldt andere
>> wetgeving m.b.t. auteursrecht. En in de VS kennen ze geen databankrecht.
>>
>> Bij 3 wordt ook "verwante technologie" genoemd. Bedoelen ze daarmee
>> tiling? Mag niemand meer tiling toepassen van het Kadaster?
>>
>> Ook wordt het omzeilen of verwijderen van technische beveiligingen
>> genoemd. Dat is hier niet mogelijk, omdat dit compleet afwezig is. Het
>> simpel wijzigen van volgnummers is geen technische beveiliging. Zie
>> bijv. alle schandalen waarbij persoonsgegevens van anderen
>> inzichtelijk werden gemaakt door het ophogen van ID's. Het probleem
>> daar was juist het _ontbreken_ van beveiliging.
>>
>> Ik vind het ook bijzonder dat het Kadaster "copyright" noemt. Volgens
>> mij is dat geen term uit de Nederlandse wetgeving.In Nederland is
>> sprake van _auteursrecht_. Het (C)-symbool heeft hier trouwens ook
>> geen enkele waarde. Dat heeft te maken met het feit dat copyright in
>> de VS in het verleden echt geregistreerd moest worden.
>>
>> Anyways, vanmiddag werd er tijdens de bijeenkomst bij het RCE ook
>> aandacht besteed aan auteursrecht en databankrecht. Helaas was er bij
>> de paneldiscussie niet iemand aanwezig die goed onderlegd is. De
>> huidige situatie is behoorlijk verwarrend, met name voor het
>> ontsluiten van historische gegevens. De persoon van het Kadaster kon
>> hier helaas geen duidelijk antwoord op geven. Na 70 jaar vervalt het
>> auteursrecht. Aangezien de topografische kaarten door de voorloper van
>> het Kadaster, de Topografische Dienst, zijn uitgegeven, zijn ze door
>> een organisatie uitgegeven en niet het creatief werk van een individu.
>> Kaarten van voor 1945 zijn dus per definitie openbaar.
>>
>> Later kan er alleen auteursrecht aan worden ontleend als er sprake is
>> van creativiteit. Bij het scannen van kaarten in hoge kwaliteit is
>> hier juist per definitie geen sprake van. Je wilt nl. een zo goed
>> mogelijk op het origineel gelijkend beeld creëren. Stel dat je
>> probeert om de kleuren van de verschillende scans gelijk te trekken.
>> Is hier sprake van creativiteit, of juist niet?
>>
>> Het Europese databankrecht, wat in 1996 is ingevoerd: in hoeverre
>> heeft dat betrekking op een collectie van voor die datum? Verder
>> vervallen rechten na 15 jaar, dus die zouden in 2011 verlopen zijn.
>> (Arnoud Engelfriet, van iusmentis.com, noemt zelfs 10 jaar) Ook heeft
>> het Kadaster in het verleden een groot deel van de kaarten op
>> topotijdreis.nl in de openbaarheid gebracht, bijv. op watwaswaar.nl.
>> Ik kan me daarvan geen disclaimer herinneren.
>>
>> Zoals je merkt, heeft de paneldiscussie, en met name de houding van
>> het Kadaster, meer vragen bij me opgeroepen dan beantwoord. Ik heb de
>> indruk dat ik zeker niet de enige was. Ook de algemene voorwaarden van
>> topotijdreis roepen vragen bij me op. Mijn boerenverstand zegt me dat
>> er niets is dat me beperkt om de ArcGis-services op een andere manier
>> te gebruiken, omdat dat los staat van topotijdreis.nl. Maar aan de
>> andere kant heb ik ook geen zin in "gedoe". En dat geldt natuurlijk
>> niet alleen voor mij, maar voor iedereen die iets met deze (of
>> eventueel andere) oude kaarten wil doen. Dat belemmert ontzettend de
>> creativiteit en innovatie.
>>
>> Ik vind het zo jammer dat duidelijkheid hieromtrent pas d.m.v. een
>> rechtzaak (jurisprudentie) vastgesteld kan worden. Je hebt hier
>> namelijk hele diepe zakken voor nodig. Welk belang heeft het Kadaster
>> hierbij? Het panellid van het Kadaster vanmiddag heeft toegegeven dat
>> historische kaartgegevens nauwelijks inkomsten opleveren, maar dat het
>> meer geld kost om ze te beheren.
>>
>> Verder is er ook sprake van het Europese en Nederlandse open
>> data-beleid. Iedereen weet dat de BRT al ruim 3 jaar open data is.
>> Maar hoe zit het met de kaarten die overduidelijk de voorloper van de
>> BRT zijn. Gelden open data richtlijnen ook voor hen of niet?
>>
>> Recent is ook de Wet Hergebruik Overheidsdata ingevoerd. Dus alle
>> overheidsdata is in principe openbaar, behalve enkele uitzonderingen
>> op het gebied van privacy, veiligheid, e.d. Topografische kaarten
>> vallen hier niet onder. Er hoeven alleen verstrekkingskosten te worden
>> betaald. Wat zijn de "verstrekkingskosten" als ik eens lekker de
>> arcgis.com-servers leegtrek? En wat als het Kadaster hier van Esri
>> toch een vette factuur voor krijgt? Kunnen we met z'n allen een
>> tientje lappen en dit aan het Kadaster geven? Hebben we daarmee alle
>> topografische kaarten "vrij" gemaakt (voor zover niet al vrij vanwege
>> het verlopen van auteursrecht / databankerecht / open data
>> regelgeving)? ;)
>>
>> Nog effe een punt van kritiek op het Kadaster in het algemeen: ze
>> trekken aan de ene kant veel verantwoordelijkheid en gegevens naar
>> zich toe (bijv. de hosting van PDOK, basisregistraties en Klic), maar
>> aan de andere kant merk ik sterk een mentaliteit dat zij "wel weten
>> wat goed voor de goegemeente is". Ik vind dat niet stroken met de
>> huidige tijdsgeest. Zoals Dorien Burmanje in 2012 heeft gezegd, moeten
>> wij allen, en dus ook het Kadaster, doorgaan in een nieuwe
>> werkelijkheid. De inkomsten die zijn weggevallen door het open data
>> maken van de BRT zijn niet zomaar meer aan te vullen. Het Kadaster
>> moet daar maar mee dealen.
>>
>> Sorry voor de lange post. Dit is een onderwerp waar ik, als
>> GIS-techneut en stamboomonderzoeker, me al jaren mee bezighoud, maar
>> waar maar nauwelijks voortgang in lijkt te zitten.
>>
>> Met vriendelijke groet,
>>
>> Frank Steggink
>> _______________________________________________
>> Dutch mailing list
>> [hidden email]
>> http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
>>
>
> _______________________________________________
> Dutch mailing list
> [hidden email]
> http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
>



_______________________________________________
Dutch mailing list
[hidden email]
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Dutch] Topotijdreis, ofwel gaan we met historische kaarten weer terug naar het verleden?

Mark Prins
In principe zijn werken die door de openbare macht zijn vervaardigd niet auteursrechtelijk beschermd, tenzij het auteursrecht uitdrukkelijk is voorbehouden bij openbaarmaking. Dit is voor Nederland geregeld in artikel 15b van de Auteurswet (http://wetten.overheid.nl/BWBR0001886/geldigheidsdatum_29-09-2015#HoofdstukI_6_Artikel15b). In dit geval is openbaarmaking de eerste publicatie van het document, Kadaster doet niets anders dan publicatie van het oorspronkelijke document in een andere vorm.

Overigens staat het kadaster vrij om gebruiksvoorwaarden aan de service te verbinden, maar dat is iets anders als auteursrecht.

--
Disclaimer;
This message is just a reflection of what I thought at the time of sending. The message may contain information that is not intended for you or that you don't understand.

_______________________________________________
Dutch mailing list
[hidden email]
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: [Dutch] Topotijdreis, ofwel gaan we met historische kaarten weer terug naar het verleden?

Frank Steggink
Dag Mark,

Bedankt voor je reactie. Mijn conclusie hieruit is dus dat er
auteursrecht rust op kaarten van het Kadaster gemaakt vanaf 1945. Bij
mijn weten staat het op hun kaarten.

Op een kaart die ik tijdens mijn studie heb gebruikt staat het volgende:
"(C) Copyright 1990 Topografische Dienst, Emmen". De bedoeling is
duidelijk, maar waarom dat Amerikaanse symbool en de tekst "copyright"
ipv auteursrecht? In de rest van de tekst maken ze wel een duidelijk
voorbehoud.

Groeten,

Frank Steggink


On 29-9-2015 10:51, Mark Prins wrote:

> In principe zijn werken die door de openbare macht zijn vervaardigd
> niet auteursrechtelijk beschermd, tenzij het auteursrecht
> uitdrukkelijk is voorbehouden bij openbaarmaking. Dit is voor
> Nederland geregeld in artikel 15b van de Auteurswet
> (http://wetten.overheid.nl/BWBR0001886/geldigheidsdatum_29-09-2015#HoofdstukI_6_Artikel15b).
> In dit geval is openbaarmaking de eerste publicatie van het document,
> Kadaster doet niets anders dan publicatie van het oorspronkelijke
> document in een andere vorm.
>
> Overigens staat het kadaster vrij om gebruiksvoorwaarden aan de
> service te verbinden, maar dat is iets anders als auteursrecht.
>
> --
> Disclaimer;
> This message is just a reflection of what I thought at the time of
> sending. The message may contain information that is not intended for
> you or that you don't understand.
>
>
> _______________________________________________
> Dutch mailing list
> [hidden email]
> http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch

_______________________________________________
Dutch mailing list
[hidden email]
http://lists.osgeo.org/mailman/listinfo/dutch